La matière et l'esprit, le vivant

Notions également traitées dans ce chapitre : Le sujet - La conscience et l'inconscient - La religion - Théorie et expérience - La vérité - La morale - Le devoir - La liberté - Le droit et la justice - La société et les échanges

Une image, un texte

Images du cerveau par IRM

Jean-Pierre Changeux, L'homme neuronal, 1983.

Problèmes essentiels

La matière et l'esprit

1. La question de la nature du réel : Réfléchir sur la matière et l'esprit c'est, du point de vue le plus général, se demander de quoi est faite la réalité dans sa structure la plus intime ou la plus profonde. Un peu comme Morpheus et Neo dans Matrix :
   
   
   Extrait de Matrix de Lana et Andy Wachowski (1999)
   Cette question est débattue depuis les origines de la philosophie :
     - La matière est-elle au principe de tout ? -> matérialisme
     - S'agit-il au contraire de l'esprit, d'un souffle, d'une âme ? -> spiritualisme ou idéalisme
     - Faut-il penser sinon qu'elle a une double nature matérielle et spirituelle ? -> dualisme

Le lien corps/esprit : selon les réponses que l'on aura apportées aux questions qui précèdent le rapport entre ces deux entités sera pensé différemment, et les difficultés ne seront pas les mêmes :

• - Si la réalité n'est que spirituelle, qu'est-ce que la matière, que sont les objets ? De simples représentations ou idées dans notre esprit ?
• - Si le réel n'est que matière au contraire, quelle autonomie accorder à l'esprit et à ses productions ?
• - Si, troisième hypothèse, la réalité est double, matérielle et spirituelle, comment expliquer qu'un ordre de réalité agisse sur l'autre ? Comment expliquer que nous puissions agir sur notre corps, qu'il soit possible tout simplement de le mouvoir lorsque nous le voulons ? Il est d'ailleurs tout aussi difficile dans cette perspective d'expliquer comment ce qui atteint le corps peut également affecter l'âme (comme disait Descartes au XVIIe siècle) ou l'esprit...



2. Enjeux et problèmes : Toutes ces questions semblent très abstraites, mais elles engagent pourtant des enjeux beaucoup plus "concrets" et réels.
   
   
   • - Liberté et responsabilité (voir également le cours sur « Conscience et subjectivité » et celui sur « La morale »): Si l'esprit est dépendant de la matière ou du corps, pire, s'il y est réductible, qu'en est-il de la liberté humaine ? Nos pensées et volontés sont-elles les œuvres d'un sujet ? Ne nous illusionnons-nous pas en croyant avoir des pensées propres, dont nous serions les auteurs ? Pouvons-nous nous déterminer de manière autonome ou sommes-nous soumis à de purs déterminismes naturels ? Si le matérialisme mine la croyance dans une autonomie de l'esprit relativement au corps ou à la matière, ne rend-il pas aussi caduque l'idée de responsabilité ? Comment pourrait-on être tenus pour responsables des processus physico-chimiques (ou des mouvements d'atomes auraient dit les épicuriens) qui nous déterminent à agir en-deçà ou en amont de notre conscience et de notre volonté ?
   
   
   • - Éthique du vivant : Un être vivant, a fortiori (peut-être) un homme, peut-il être réduit simplement à de la matière, n'est-il qu'une chose quelconque du monde, n'a-t-il aucune dignité supérieure ? Peut-on alors le traiter comme un simple objet (cf. cours sur la morale et plus particulièrement le texte de Kant sur la notion de personne) ? Penser aux prolongements de ces questions dans le domaine médical, dans tous les débats qu'il est convenu d'appeler "bio-éthiques" : la question du statut de l'embryon dans le cadre d'une réflexion sur l'avortement ou sur les cellules souches, le clonage etc.; la question de l'euthanasie ou de l'accompagnement de la fin de vie; celle du statut de l'animal etc...
   
   
   • - Questions en lien avec les neurosciences : Quels lien entre le cerveau et la pensée ? Qu'est-ce que la conscience ? Comment a-t-elle émergé de la matière ?
   
   
   • - La question religieuse : Si tout n'est que matière, qu'en est-il de l'idée de Dieu ? De la religion ? Le matérialisme mène-t-il nécessairement à l'athéisme ? Qu'en est-il de l'antique question d'une finalité de la vie ?

Le vivant

1. La vie / Le vivant : La biologie est une connaissance de la vie ou des phénomènes vivants ? Qu'est-ce qui définit le vivant ?


2. Vitalisme et mécanisme : Pour connaître le vivant, faut-il en faire un objet ? Peut-on le réduire à des agencements mécaniques ou à des processus physico-chimiques ? Au contraire, faut-il affirmer son irréductibilité aux lois de la chimie et de la physique ?


3. La question de la finalité : L'ordonnancement étonnant des êtres vivants, leur ordre interne (celui des organes) comme leur adaptation extraordinaire à l'environnement, nous obligent-t-ils à penser une finalité dans la nature ? L'évolution est-elle orientée de manière immanente vers un but, une fin ? Y'a-t-il une espèce de grand architecte (Dieu) à l'origine de la vie et des vivants, qui dirige également leur évolution ? Ou bien peut-on se passer de telles hypothèses expliquer tout cela également par le jeu de causes mécaniques ?


4. Questions éthiques : voir plus haut le paragraphe sur les questions morales impliquées dans une réflexion sur le lien matière/esprit.

Textes et références utiles

La matière et l'esprit

1. Platon, extrait du Phédon :
   
   
     Avec Platon nous sommes dans le cadre d'une pensée dualiste pour laquelle le réel est donc composé de deux substances : la matière et l'esprit. Néanmoins, elles n'ont pas la même valeur.
     Pour Platon la matière est un obstacle pour l'esprit, et le corps une prison pour l'âme. Il empêche celle-ci d'accéder à la vérité. Il est défini ici comme un "mal" : il nous détourne, par les soins qu'il nécessite, de l'essentiel, c'est-à-dire de notre âme. Par l'intermédiaire du corps, c'est-à-dire de nos sens, nous ne pouvons connaître adéquatement. Nous sommes attachés au monde sensible, ce monde dans lequel les hommes sont prisonniers comme le dit Platon dans la fameuse Allégorie de la caverne. L'âme doit, pour accéder au vrai, aux Idées, se délester du corps et s'élever jusqu'au monde intelligible.





2. Tout est matériel, y compris l'esprit : l'épicurisme.
   
     L'épicurisme est une école philosophique née au IVe siècle avant J.-C. en Grêce et fondée par Épicure.
     Tout le système d'Épicure est basé sur une vision matérialiste du monde, ce qui signifie que seuls existent la matière et le vide. Aucun "principe", aucun "esprit" ou "souffle incorporel" n'anime le monde, l'univers. Tout est composé d'atomes et rien n'arrive par hasard ou par l'action d'un Dieu extérieur au monde. La matière est la seule réalité et le monde est soumis au déterminisme (si l'on exclut l'hypothèse du clinamen).
     L'âme même, ou l'esprit, sont matériels, sont des parties ou des fonctions du corps.
     Voici deux textes de Lucrèce, un disciple d’Épicure de l'époque romaine, qui expriment clairement ces idées :
   - Tout n'est que matière et vide.
   - L'âme même est matérielle.
   





3. Le dualisme cartésien :
   
   - Pour Descartes, la matière et l'esprit ou le corps et l'âme sont deux substances hétérogènes, absolument différentes par leurs essences : la matière est étendue, a une figure, une forme, une grandeur; l'âme se caractérise par la pensée et est immatérielle.
   
   - L'esprit est plus aisé à connaître que le corps : Le sujet cartésien fait l'expérience de cette séparation dans le cheminement du doute que mettent en scène les Méditations métaphysiques. Lorsque Descartes prend la décision de douter de tout ce qui n'est pas absolument certain, au début de la première Méditation, il rejette comme douteuses toutes les opinions que nous avons reçu passivement depuis que nous étions enfants; puis il en vient à douter du "témoignage de nos sens", puisque l'on sait qu'il arrive qu'ils nous trompent (illusions d'optique). En recourant à l'hypothèse du "malin génie", il en doute même des vérités mathématiques !... A la fin de la première Méditation, il semble qu'il ne reste plus rien qui résiste au doute : Le sujet qui doute (que l'on ne peut même plus appeler Descartes...!) a perdu le monde, les autres, son propre corps.
     C'est alors qu'il découvre le cogito : Le malin génie peut bien être tout-puissant et me faire douter de tout, il ne peut me faire douter que je doute, ou autrement dit il ne peut faire que je me trompe lorsque j'ai l'intuition que si je doute, je pense et que si je pense, je suis ! En plus bref, il faut bien que j'existe s'il me trompe !
     Cette première intuition ou certitude me fait me découvrir moi-même comme sujet qui pense ("je suis une chose qui pense" dit Descartes), et il est à noter qu'alors que l'existence des corps (y compris du mien) et de la matière est encore douteuse, je prends connaissance de l'existence de la pensée ou de l'esprit. Ainsi s'explique la formule qui sert de titre à cette sous-partie : L'esprit (ou l'âme) est plus aisé à connaître que le corps.
   
     - Dès lors, qu'est-ce que la matière ? Ou que connaissons-nous dans un corps ?
     Le cheminement des Méditations qui mène donc à la découverte du cogito ou du sujet, institue aussi le monde physique comme autonome, indépendant de l'esprit. Le monde est constitué de matière dont le modèle de la machine ou du pur mécanisme va pouvoir rendre compte. Un corps, vivant ou non, est comme une machine, susceptible d'être expliqué par les seules lois de la mécanique, c'est-à-dire de la physique, du mouvement. L'univers, comme chez Galilée, est intelligible grâce au langage mathématique; nulles forces occultes ou "âmes" en lui. Cette matière est d'ailleurs plus adéquatement saisie par l'entendement qu'elle ne l'est par les sens ou l'imagination, comme le montre ce passage célèbre, dit du "morceau de cire" :
     Texte du morceau de cire.
   
   - La question de l'union de l'âme et du corps :
     Voir la correspondance avec Élisabeth et le traité des Passions de l'âme (1649).


4. L'esprit fait la dignité de l'homme :
   - Pascal, Le roseau pensant.


5. Berkeley et l'immatérialisme :

  Berkeley est certainement l'auteur qui a poussé le plus loin la position idéaliste : on désigne sa position en parlant d'immatérialisme. Va-t-il jusqu'à affirmer que la matière n'existe pas ? Oui et non... Tout dépend ce que l'on entend par "matière" ! Si en parlant d'un objet ou d'une matière, je parle de l'ensemble des données que me fournissent mes sens (couleur, forme, odeur etc.), alors oui, il s'agit bien de réalités, mais de réalités perçues par mon esprit. Je ne peux en revanche connaître aucune réalité hors de mon esprit. Nous ne connaissons les choses, les objets, que dans le rapport qu'ils ont à nous; ce qu'ils sont "en eux-mêmes", ce qu'une chose est "en-soi", n'est l'objet d'aucune expérience : il s'agit d'une idée métaphysique, c'est-à-dire d'une idée vide, d'une fiction.

  Lire ce texte : L'esprit seul est réel.

  Vous pouvez aussi visionner cette vidéo sur le site de la BBC :




6. Neurosciences et renouveau du matérialisme :
   - Cf. les thèses de Jean-Pierre Changeux (neurobiologiste) depuis L'homme neuronal (1983), par exemple dans cet extrait.
   - Voir aussi les découvertes et analyses d'Antonio Damasio (neuroscientifique également) dans L'erreur de Descartes : la raison des émotions (1995), livre dans lequel, en se basant notamment sur le cas célèbre de Phinéas Gage (pour une petite présentation de son histoire, voir cette vidéo, en anglais), il montre le rôle des émotions dans les prises de décision; et s'oppose donc au dualisme cartésien de l'âme et du corps.
   

Le vivant

1. La vie et le vivant :
     La biologie est-elle une science de la vie ou n'est-elle pas plutôt une science du vivant ? Peut-on définir la vie ? Est-elle en tant que telle objet de science, ou seulement ses manifestations, les êtres vivants ?
   
   - Pour François Jacob, biologiste français, cette question n'a pas de réponse, et d'une certaine manière, elle n'a pas de sens pour le biologiste. Pour lui, on peut scientifiquement "faire l'étude du processus ou de l'organisation [d'un organisme vivant], mais pas de l'idée abstraite de la vie". : voir ce texte.
   - Ainsi, comme le dit Ernest Kahane, pour le biologiste, La vie n'existe pas. Seuls existent des êtres vivants dotés de certaines caractéristiques (croissance, échanges avec le milieu, auto-réparation dans une certaine mesure et auto-reproduction) réductibles - et explicables grâce - à des processus physico-chimiques.
   
     On peut cependant retenir cette définition de Claude Bernard, pour lequel "la vie c'est la création".
   


2. Vitalisme et mécanisme :
   - Le vitalisme comme obstacle à l'étude scientifique des êtres vivants : voir la critique de la notion de "principe vital" par Claude Bernard dans ce texte et l'affirmation de la légitimité d'une approche déterministe et mécaniste des phénomènes vitaux dans celui-ci.
   - Un exemple d'explication physico-chimique d'un phénomène biologique : Lavoisier et la respiration.
   - Descartes et la machine comme modèle du corps : voir en particulier cet article des Principes de la philosophie (1644).
   - Le modèle mécaniste n'est-il pas cependant réducteur ? cf. ce texte de Kant sur l'assimilation de l'organisme à une machine.


3. Y'a-t-il une finalité dans la nature ?
   - Pour une certaine tradition, que l'on peut faire remonter à Aristote, si les organismes vivants sont si bien adaptés à leur milieu, ou si leurs organes sont agencés de manière harmonieuse, c'est parce que la nature, comme cause productrice de ces êtres, a créé ces organes pour remplir cette fonction. La nature et ses productions sont finalisées, c'est-à-dire orientées vers des fins. Ainsi, Aristote pense-t-il que la nature a doté l'homme de la main parce qu'il est un être intelligent : voir ce texte.
   - La théorie darwinienne de l'évolution, au contraire, permet d'expliquer les mêmes phénomènes sans faire intervenir des causes finales, mais un mécanisme "aveugle" : la sélection naturelle. Voir ce nouveau texte de François Jacob.
   


4. Enjeux éthiques :
     La réflexion éthique sur le vivant croise de nombreuses notions du programme : Le sujet, la conscience, la morale, la technique, la religion, la matière et l'esprit, la justice et le droit ou encore les échanges.
   
   - Le rapport à l'animal : Comment considérer un être vivant ? Quand peut-on ou doit-on lui accorder le statut de sujet, en particulier du point de vue moral ? Doit-on a priori rejeter de la sphère des considérations morales les animaux ? Qu'est-ce qui distingue l'homme des autres vivants, et ces différences éventuelles justifient-elles des inégalités de traitement ?
   
   • Voir ce texte célèbre de Bentham, philosophe utilitariste (pour des précisions sur la morale utilitariste reportez-vous à la fiche sur la morale) qui plaide pour la reconnaissance de droits à l'animal.
   • Voir également les pensées des philosophes contemporains Peter Singer (lire ici et plus particulièrement ici) et Tom Regan (voir cette page sur le site de France Culture, en particulier cette émission (écouter à partir de 4 min 40) ou cette interview dans Les cahiers antispécistes).
   
   - Questions posées à la médecine : La nécessité épistémologique de considérer le vivant comme un objet, n'a-t-elle pas des conséquences d'un point de vue éthique ? Penser à la haute technicité de la médecine et aux dérives possibles concernant le rapport au patient... Puis-je être réduit à mon corps et mon corps à un assemblage d'organes ? Qu'est-ce qu'une maladie, n'est-elle forcément qu'un dysfonctionnement du corps ? Peut-on traiter une maladie et ses symptômes sans s'intéresser au sujet malade dans sa globalité ? Qu'en est-il de la prise en compte de la douleur, de l'accompagnement de la fin de vie ? Jusqu'où, jusqu'à quel moment, doit-on mettre en œuvre des traitements quand les chances de survie sont minces voire inexistantes ?
   
   - Questions sur le rapport à notre propre corps : Puis-je disposer de mon corps et des organes qui le composent comme des biens (des choses, des objets) que je possède ? Doit-on permettre à un individu de louer ou de vendre son corps, ou des parties de celui-ci ? Penser aux débats sur la prostitution, la gestation pour autrui [voir à ce propos le dialogue entre Sylviane Agacinski et Ruwen Ogien dans le manuel (Passerelles, éd. Hachette, 2013 : pp.396-397)], le don ou le commerce d'organes, de spermatozoïdes ou d'ovocytes... Suis-je absolument libre de disposer de mon corps comme je le veux à partir du moment où celà ne crée aucun dommage pour autrui (principe d'une morale libérale radicale) ? Que penser des risques de marchandisation du corps que ces pratiques pourraient impliquer ?
   
   - Questions posées à la technique : Tout ce qui est techniquement possible est-il légitime (d'un point de vue moral) ou peut-il devenir légal (problème juridique) ? Quels principes doivent nous guider pour répondre à ces questions ? Doit-on suivre la nature et considérer toute transformation excessive de celle-ci comme une transgression de son "ordre naturel" ? Faut-il tenir compte de l'enseignement des religions ? Faut-il sinon se référer à une morale philosophique ? Si oui, laquelle ? Toutes ces questions renvoient aux cours sur la technique, la religion, la morale... mais aussi à celui sur la politique puisque dans le cadre d'une société donnée, d'une société démocratique moderne (pluraliste, laïque et multiculturelle) en particulier, c'est à un arbitrage entre ces différentes options philosophiques et religieuses que l'Etat ou le législateur aura à procéder.

Vocabulaire

Matière / Esprit - Vie / Vivant - Monisme / Dualisme - Matérialisme / Idéalisme / Spiritualisme / Immatérialisme - Vitalisme / Mécanisme - Modèle - Réductionnisme

A lire

- Aldous Huxley, Le meilleur des mondes (1932).
- Voir dans le manuel (Passerelles, éd. Hachette, 2013 : page 317), "La frontière entre l'homme et la machine va-telle disparaître ?" : Réflexion à partir du manga de Masamune Shirow Ghost in the shell (1989).

A écouter

Entretiens avec :
- Alain Prochiantz, Qu'est-ce que le vivant ? (Les nouveaux chemins de la connaissance, 4 avril 2013) :
"Face à sa diversité et à son extraordinaire plasticité, comment appréhender le vivant ? Si la biologie englobe l'homme, notre espèce ne bouscule-t-elle pas le cadre théorique naturalisant de cette discipline ? Ces interrogations obligent à repenser les rapports de continuité, et de rupture, entre la biologie et les autres sciences «dures» ou celles-là encore qu'on dit humaines. Comme si tout savoir n'était pas production d'un cerveau humain si particulier - monstrueux - qui nous rattache à l'histoire animale et nous en distingue, radicalement."

- Stanislas Dehaene, Le code de la conscience. (Continent Sciences, 20 octobre 2014) :
"D’où viennent nos perceptions, nos sentiments, nos illusions et nos rêves ? Où s’arrête le traitement mécanique, machinal de l’information et où commence vraiment la prise de conscience ? Grâce aux techniques modernes, IRM fonctionnelle, L’électro et la magnétoencéphalographie la psychologie cognitive expérimentale a pu mettre à jour des opérateurs neuronaux très précis, très rapides. Ce sont autant de moyens préconscients, inconscients qui, à un moment donné, vont permettre un « accès à la conscience ». Ainsi notre environnement offre un répertoire immense de sensations, d’impressions, (couleurs, bruits, odeurs) tous traité par ces opérateurs neuronaux. Mais dans la prise de conscience une seule chose est pensée à la fois. Notre cerveau est très sélectif. Paradoxalement il est aussi très lent ! Ce rendez-vous de Continent sciences est dévolu aux mécanismes cérébraux qui permettent la conscience."

- La science peut-elle expliquer la conscience ? (La méthode scientifique, 05/12/16).
Qu’est ce que la conscience ? A quoi sert-t-elle ? Est-ce une fonction cognitive utile ou bien la conséquence physique, chimique, biologique naturelle de l’anatomie du cerveau ?
Le paradoxe de la conscience, c’est d’être étymologiquement un composé de la science : cum scientia avec le savoir, la connaissance de ce que nous vivons et nous éprouvons. Et pourtant, la science et la conscience ont longtemps été tels deux pôles magnétiques inverses qui se repoussent continuellement. Jusqu’aux années 90 où les neurosciences ont commencé à s’attaquer à ce monument, qui nous définit en tant qu’espèce, monument qui viendrait tout juste d’être circonscrit à trois zones cérébrales précises par une équipe de chercheurs de Harvard. La science aurait-elle fait main basse sur notre conscience ? La science peut-elle expliquer la conscience ? C’est le problème qui va occuper La Méthode scientifique dans l’heure qui vient.
Et pour explorer les recoins de notre conscience, La Méthode scientifique a le plaisir d’accueillir Lionel Naccache, neurologue à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris et chercheur en neurosciences cognitives à l’Institut du cerveau et de la moelle épinière et Thomas Boraud, directeur de recherche au CNRS, neurobiologiste spécialiste de l’activité neuronale.

- Denis Forest, Neuroscepticisme. (Les nouveaux chemins de la connaissance, 30 décembre 2014)
ou encore cette émission de Continent Sciences du 6 avril 2015 :
"Les neurosciences connaissent, actuellement, un développement sans précédent. Devons-nous accepter sans condition critique ce que les neurosciences prétendent avoir découvert, touchant non seulement l’esprit mais même le cerveau ? N’est-il pas temps de commencer un travail épistémologique dévaluation de ces neurosciences ? Ainsi, ne faut-il pas examiner, argument par argument, protocole expérimental par protocole expérimental, les méthodes et les résultats de ces sciences neurobiologiques ? Avons-nous, peut-être, de bonnes raisons d’être neurosceptiques et, si oui, lesquelles ?
Car si neuroscepticisme il y a, il se décline en quatre questions. La première est technique : quelle confiance accorder à l’imagerie cérébrale ? La seconde est conceptuelle : les neurosciences contribuent-elles réellement à la connaissance de l’esprit ou, à l’inverse, reposent-elles sur un contresens sur sa véritable nature ? Les deux autres soulèvent des enjeux de principe. Peut-on traiter du cerveau en le détachant du reste du corps ? Enfin, peut-on concevoir « l’homme cérébral » sans le subordonner en définitive à l’homme social ?"

- Catherine Vidal, Le cerveau en perpétuel mouvement. (Continent Sciences, 5 octobre 2015) :
"Dans chacun de ses précédents ouvrages, cette neurobiologiste avait répondu à un certain nombre de questions. "Hommes, femmes, avons-nous le même cerveau ?", "Les filles ont-elles un cerveau fait pour les maths ?"... Pour cette nouvelle réflexion Catherine Vidal trouve, cette fois, une forme affirmative pour poursuivre la critique qu’elle conduit contre un grand nombre de préjugés tenaces. « Nos cerveaux, tous pareils, tous différents » Dans ce livre, l'auteure donne à comprendre l’extraordinaire rôle clé de la plasticité cérébrale. La subtile machinerie neurobiologique de cette plasticité nous montre ainsi un cerveau en perpétuelle évolution. Et cela au gré des interactions permanentes avec son environnement. D'où une conclusion sous forme de réflexion éthique. Car cette permanence du changement met à mal la justification des inégalités entre les sexes par un ordre biologique qui serait tout puissant. Ordre qui laisserait porte ouverte aux « ismes » : le sexisme, le racisme, voire l’élitisme. "

Témoignages :
- La maltraitance gynécologique (Emission Sur les docks, 28 septembre 2015) :
"Lors d’une consultation, d’un accouchement, d’une IVG… le corps de la femme ne lui appartient plus. Tout au long de leur vie, les femmes livrent leur corps à des gynécologues - pas toujours respectueux, parfois méprisants. Quand elle survient la maltraitance médicale est une réalité que les femmes taisent, car elle reste perçue comme inhérente à la condition féminine."

Exemples de sujets

La matière et l'esprit

• - L'homme peut-il vivre sans penser ?
• - Faut-il opposer la matière et l'esprit ?
• - Ai-je un corps ou suis-je mon corps ?
• - Tout est-il matériel ?
• - La matière est-elle plus facile à connaître que l'esprit ?
• - Peut-on assimiler l'esprit à une machine ?
• - Peut-on démontrer l'existence de la matière ?
• - La matière n'est-elle pour l'homme qu'un obstacle ?

Le vivant

• - Une connaissance scientifique du vivant est-elle possible ?
• - Un être vivant peut-il être assimilé à une machine ?
• - Doit-on le respect au vivant ?
• - Doit-on concevoir des limites à l'expérimentation sur le vivant ?
• - La machine fournit-elle un modèle pour comprendre le vivant ?
• - Le vivant a-t-il des droits ?
• - Le corps humain est-il un objet comme un autre ?
• - Le vivant est-il un objet comme un autre ?